Mapuexpress entrevistó al director del Centro de Políticas Públicas, Victor Toledo Llancaqueo, quien se refirió a diferentes aspectos sobre políticas públicas, derechos humanos y su visión acerca de la acciones de este y los anteriores gobiernos.
Por: Patricio Igor Melillanca, Sergio Millaman y Guillermo Muñoz
Santiago de Chile, 06 de agosto de 2011. (Radio del Mar/Mapuexpress)—Las recomendaciones de los organismos internacionales que velan por los derechos humanos de los pueblos indígenas podrían ser la base para comenzar a plantear una agenda común y autónoma para el movimiento Mapuche, afirmó el director del Centro de Políticas Públicas, Victor Toledo Llancaqueo, a la edición 28 del programa Mapuexpress que transmite cada semana Radio del Mar vía internet.
“Más que inventar una agenda, la agenda está. Creo que hay un camino con mucho potencial no solo para los pueblos indígenas, sino que para la sociedad chilena y para la democracia en Chile, que es el de cumplir con las normas de derechos humanos y eso se traduce en términos prácticos en tomar las recomendaciones que hacen los diferentes órganos internacionales de derechos humanos, me refiero a los comités de tratados, al relator de Naciones Unidas, al comité de expertos de la OIT. En conjunto son como 50 recomendaciones”, respondió Toledo Llancaqueo a la pregunta acerca de las urgencias y la agenda política que debería impulsar el Pueblo Mapuche.
Estos elementos, afirmó el director del políticaspublicas.net, son los que el movimiento indígena tiene “más a la mano, más de consenso y con más fuerza de legitimidad y validez legal”.
Los organismos internacionales le han dicho a Chile, “que para cumplir con sus obligaciones internacionales como Estado, tiene que implementar estas medidas”, que “tienen que ver con medidas de garantía de participación política, de territorios y recursos, con medidas de corregir desigualdades, protección de los niños, garantías de los derechos fundamentales”, entre otros aspectos afirmó el profesional.
¿Cuál es tu visión, tu evaluación en términos generales, de los procesos de implementación del Convenio 169 en Chile por parte de las autoridades de turno?
Bueno respecto al convenio 169, lo primero que hay que señalar es que en chile no se está implementando. Hay serios rezagos al respecto, y se explica por varias razones. La primera de ellas es una definición errada respecto a que el convenio se cumpliría con el indígena. La segunda explicación de la implementación del convenio, tiene que ver con la escasa difusión del mismo y de los mecanismos de exigencia. Al respecto, es importante tomar como referencia, una referencia clave, lo que es el examen que está realizando la comisión de expertos de la OIT en aplicación de convenios y recomendaciones. El año pasado, en el mes de diciembre, la Comisión de Expertos en la Aplicación de Convenios y Recomendaciones de la OIT (CEACR), analizó la aplicación del convenio en Chile, en su primer año de vigencia, y emitió un informe muy interesante sobre la nueva aplicación del convenio. En la práctica, lo que hizo la comisión de expertos fue devolver el informe a Chile, el informe oficial, y pedirle que enviaran otro. Es decir, Chile nuevamente sigue en examen, y tiene que enviar en el mes de septiembre un nuevo informe, dando cuenta de las medidas para aplicar el convenio e implementarlo.
¿Por qué rechazó ese informe?
El informe fue diplomáticamente rechazado por dos razones: Uno, porque el informe oficial de Chile no fue consultado con los Indígenas. O sea, un principio básico del convenio es la consulta y participación de los indígenas en los asuntos que le conciernen. El estado de Chile envió un informe protocolar, su versión. En paralelo, diversas organizaciones indígenas enviaron sus propios informes a la OIT. En concreto la OIT recibió oficialmente tres informes. Uno, el más extenso y con más representatividad, enviado por la Confederación de Sindicatos del Pan, que la suscriben una veintena de organizaciones indígenas. También otro informe enviado por el Observatorio, la Universidad Diego Portales, además de una comunicación que envió la CUT. Lo que pide la comisión de expertos de la OIT al gobierno es que envíe un nuevo informe y responda a las observaciones que están planteadas en esos informes alternativos. Si se trabajara de buena fe aquí en Chile, el gobierno lo primero que tendría que haber hecho es convocar a las organizaciones que enviaron los informes y decir, sentémonos a conversar para llegar a acuerdos respecto a cómo vemos en Chile la implementación del Convenio. El día de hoy, hasta donde sabemos, el gobierno de Chile sencillamente ha ignorado esos informes, no se ha abierto un diálogo. La OIT lo que hace es invitar al diálogo; “dialoguen, aquí estamos frente a dos versiones, la versión oficial del gobierno y la versión de los pueblos indígenas. Dialoguen y presenten un informe consensuado”. Junto con eso, junto con los informes alternativos, la OIT tiene dos mecanismos de comunicar su evaluación, uno que se llama Observación, y otro mecanismo que se llama Solicitud Directa. La solicitud directa son preguntas muy concretas que hace la comisión de expertos en puntos clave que le interesan y que en el fondo no están resueltos o claros en el informe oficial. En la práctica, en lenguaje diplomático, son críticas.
La comisión de expertos envió a Chile en el mes de febrero una solicitud directa, una extensa solicitud. Donde aborda los temas claves de la política indígena en chile en la práctica. La primera pregunta plantea cómo se está velando por los derechos humanos en libertad fundamentales de los indígenas, específicamente en los presos políticos, en la reforma de la ley antiterrorista y justicia militar, y piden un informe. O sea la OIT dice que esto es lo que cabe dentro del ámbito del Convenio. El gobierno ni siquiera lo ha planteado, ni lo ha informado aquí.
Segundo punto que plantea el convenio, es respecto al censo y la encuesta CASEN. El Convenio plantea que el criterio básico de institucionalizar a los indígenas es autoidentificarlos, y constata en que hay discrepancias entre el dato censal y la encuesta CASEN, tanto censal, de 600 mil indígenas, y CASEN, de un millón seis mil indígenas. Entonces (refiriéndose al gobierno), explíqueme cómo está identificando a los indígenas en Chile, si se cumple o no el principio de autoidentificación. En definitiva, explíqueme cómo va a ser el próximo censo.
Censo que es el otro año…
Claro. El otro tema que plantea la comisión de expertos es el tema de los afro descendientes. Qué medidas está tomando para efectos de reconocer los afro descendientes en Chile. O sea, también está diciendo que los derechos de los afrodescendientes también caben en el ámbito del Convenio. Otro punto que plantea la comisión de expertos, es respecto al artículo 2 y 33 del Convenio, en la pregunta del millón: ¿son coordinadas y sistemáticas en la participación indígena al implementar el convenio que se está haciendo en Chile? Infórmeme señor gobierno que es lo que está haciendo al respecto, pida información sobre los procesos de consulta, respecto a la intencionalidad, si la institucionalidad que se da en Chile garantiza o no la participación efectiva de los indígena. Otro punto, pedir información sobre la consulta específicamente. Y la comisión de expertos plantea un conjunto de preguntas sobre el decreto 124, que en lenguaje diplomático en el fondo, critica el convenio del decreto 124. Y le está preguntando si cumple o no las normas internacionales, le pide y le hace observaciones, o sea, para que responda cada una de ellas, respecto a la pertinencia de los mecanismos del decreto 124. Y observa la comisión de expertos de que el decreto 124 deja un amplio margen de arbitrariedad.
En la administración del estado, observa la comisión de expertos de que el decreto 124 restringe el alcance de las consultas y le pide que le responda al respecto. En lenguaje diplomático, el decreto 124 no pasa los test de aprobación del Convenio.
¿Nos puedes explicar cuál es el contenido de este decreto, de qué forma vulnera los principios internacionales sobre consulta, y qué crees tú que es lo que se debería demandar con respecto a este decreto, y que tenga relación con la implementación efectiva y real del convenio?
Claro, antes de responder eso, redondeo en el sentido del problema anterior, respecto a que hay una solicitud directa, hay una petición expresa, oficial, de parte de la OIT al gobierno, para que responda en conjunto, con observaciones críticas respecto a la no instauración del Convenio en Chile. Tiene un plazo de tres meses, Chile va a responder a eso. Y entre los puntos claves que plantea tiene el tema del decreto 124 y aquí lo comentamos: el derecho 124 es un reglamento provisional de las consultas en Chile, en espera de un reglamento definitivo. Ese reglamento fue dictado como texto supremo en septiembre del 2009, cuando entró en vigencia el Convenio. Es un decreto muy irregular e ilegal. Irregular porque estamos hablando de un decreto que establece que regula la aplicación del artículo 34 de la Ley Indígena. El artículo 34 tiene que ver con una norma muy distinta a lo que es la consulta del Convenio. Y por esa vía, el artículo 34 regula la consulta, y explica el convenio, o sea, ya es una completa distorsión.
Ahora, ¿qué es lo que hace en concreto? Lo que busca son básicamente dos efectos; uno, limitar el alcance, el ámbito de aplicación de la obligación estatal de consulta. Sin embargo se olvidó el alcance del decreto, cuándo de aplica, cuándo el estado debe o no consultar, entonces hace una restricción con respecto al alcance, porque se consultan las medidas legislativas y administrativas susceptibles de afectar directamente a los indígenas, y entra a regularlos directamente. Bueno el decreto dice directamente que la medida afecta a proyectos situados en tierras indígenas y áreas de desarrollo indígena, entendiendo tierras indígenas por aquellas que defiende la Ley Indígena. Por tanto todo proyecto que afecte tierras reclamadas por indígenas no se aplicaría en la consulta. Cómo se explica el caso de Temuco donde los comerciantes mapuche de las calles de Temuco, cuál es el subterfugio de eso; el decreto 124, porque según la interpretación jurídica las calles de Temuco no son tierras indígenas. Por lo tanto no se aplica la consulta, pues la consulta se aplica por el decreto 124, y este decreto establece que solo se aplica en tierras indígenas. Eso es un ejemplo gráfico de cómo se limita el ámbito de aplicación.
Qué crees tú que debiera ser la posición desde el mundo indígena, de las organizaciones indígenas en concreto hoy día; demandar con respecto a este decreto, teniendo en cuenta lo que tú nos señalabas sobre las recomendaciones de organismos internacionales como OIT. Qué pasos debiéramos seguir para, por un lado, terminar con este decreto 124, que es un subterfugio ilegal, una triquiñuela inventada para entrampar la posición efectiva del convenio. ¿Nos puedes aclarar?
Respecto al tema de la consulta del Convenio, lo primero que hay que dejar en claro, que la consulta es un mecanismo, pero el derecho sustantivo que está en juego es el derecho a decisión política. Eso es lo que está en la consulta, eso es lo que se juega allí, es el derecho de los pueblos indígenas a participar en las decisiones que les afectan, las decisiones que les conciernen. Es un derecho político. Por definición, los pueblos indígenas están excluidos. Es parte de una posición de las Naciones Unidas, reconocer que hay una situación de discriminación. En este caso respecto al derecho de la prevención política, un mecanismo es el de la consulta. Es decir, la obligación estatal, el deber estatal de consultar a los pueblos indígenas ante todas las medidas legislativas o administrativas susceptibles a afectarles. Y una consulta que busca garantizar participación efectiva, y ¿qué participación es efectiva en derecho? Es incidencia en la decisión. Entonces la consulta esta reglada en ese sentido. Hay principios básicos que debe satisfacer la consulta, que tiene que ser pertinente, que tiene que ser un diálogo de buena fe, en el sentido en que se inicia un diálogo entre las partes, que las partes acuerdan el mecanismo del diálogo, y acuerdan desde el inicio que vamos a conversar pero para llegar a un acuerdo. Un contra ejemplo; lo que señalo Sebastián Donoso en una entrevista en el diario austral en el mes de abril de este año: “vamos a hacer una consulta pero lo que propongan las opciones indígenas no nos obliga, es decir, porque la consulta no es vinculante”.
Cuando en el comienzo habla de consulta y en las declaraciones de las naciones unidas salen declaraciones de buena fe, en ese sentido, no en el sentido de economía, de que estamos todos con cara de ángel, no de buena fe en el sentido que puedo llegar a acuerdo, tiene un sentido jurídico. Ahora insisto, la consulta es un mecanismo para garantizar un derecho, el derecho de la participación, ese es el derecho sustantivo. Lo que importa es que se aplique esa participación efectiva, y la efectividad se mide en incidencia indígena en la decisión. En algunas partes se ha recomendado de que se reglamente, en función de dar certeza jurídica a esa efectividad. Qué es lo que han hecho los estados como en el caso de Chile, tomaron esa reglamentación pero para usarla a su beneficio, justamente para restarle efectividad al mecanismo, y restringir su alcance geográfico, restringir su sentido. Lo que establece el decreto 124 es una completa tergiversación. En definitiva es un mecanismo. Lo define como un mecanismo para informar y recabar opinión, es una consulta. O sea, no es un diálogo para llegar un acuerdo.
Qué pasa con estas recomendaciones, estas sugerencias que realiza la OIT al gobierno conociendo lo que está ocurriendo con esta pseudo consulta que está realizando y conociendo también el informe que ya le entregó con algunas sugerencias. ¿Qué viene después entonces?
Yo creo que lo que venga después depende mucho de los actores sociales, yo creo que aquí hay un desafío de los movimientos indígenas de replantear la agenda. O sea, de parar esa consulta, este proceso, porque es extremadamente irresponsable. Insisto, significa que se pasa todo el periodo gubernamental, como lo hizo Michelle Bachelet, discutiendo temas irrelevantes, y los temas sustantivos, que es regular el tema de los proyectos de inversión en los territorios indígenas, el tema de la conservación indígena, el tema de la agenda legislativa, no son discutidos. Siempre tienen que emerger lateralmente vía contesta social, vía acciones, pero siempre en una agenda lateral, no en la agenda central de la política pública. Y aquí yo creo que hay que plantearle al gobierno: “hablemos en serio, tenemos un marco normativo que ofrece una oportunidad para una agenda de política pública de los pueblos indígenas en serio, una agenda basada en derechos”. El primer replanteo básico, elemental, es que el gobierno no puede llamar a los indígenas a discutir cuatro temas, y el último tema a discutir es cómo se hacen las consultas. Es elemental, si vamos a hacer consulta primero discutamos como se hacen las consultas, por lo menos, es mínimo. Entonces está emergiendo y se nota en las declaraciones de las versiones indígenas de norte a sur ese consenso. Eso en un contexto del movimiento indígena, a mi juicio, que quedó muy debilitado después de 20 años de los gobiernos de la concertación. O sea, no es el mismo movimiento indígena que había al principio de la transición democrática, hoy día es más débil. Ese es un dato que también hay que considerar, hay un desafío enorme.
¿Qué elementos crees tú que lo debilitaron tras 20 años de gobierno de la concertación. ¿cuáles fueron los elementos que debilitaron a esta fuerza que traía el movimiento indígena?
Yo creo que dos cosas. En primer lugar, que no se permitió el que surgiera un autor autónomo, un actor político. Cada vez que emergía una organización, un liderazgo, era cortado. Y si no era cortado, era reprimido. Cortado significa una cosa muy simple; muchos dirigentes, con un tremendo potencial, fueron contratados como monitores del Programa Orígenes. Eso por un lado, los que seguían en un planteamiento de reivindicación de derechos indígenas, fueron reprimidos, reubicados, aislados. Y este es el factor que hay que mencionar, el peso del indigenismo.
Yo creo que las ONGs en los últimos 20 años son un tremendo daño. El movimiento indígena requiere institucionalidad, requiere recursos. Si comparamos con el caso de Ecuador por ejemplo, todos veríamos que hay una fuerte confederación de nacionalidades indígenas. Bueno, la Cooperación Internacional trabaja con ellos. En chile el 90% de los fondos de Cooperación Internacional son administrados por dos ONGs no indígenas. Los indígenas no tienen recursos, siempre se ha hablado que el movimiento indígena debería hacer esto, lo otro, que tiene la capacidad de disponer, y nos encontramos con abogados e indigenistas que tienen sueldos millonarios y ONGs que tienen presupuestos millonarios. La unión europea financia en Chile a ONGs para temas indígenas con un presupuesto de más de 500 mil euros, y esas mismas ONGs le piden a los indígenas que hagan propuestas de cuanta cosa hay. ¿En qué minuto lo puede hacer un dirigente? Entonces, ahí hay un error grueso de la unión europea, grueso de muchas fundaciones que financian ONGs, que han dejado en completo a las organizaciones indígenas. Centros de indigenismo muy fuerte, con muchos recursos que impone su propia agenda, y un estado que tampoco le interesa que se constituyan como autónomos. Entonces son tres factores que se ven: coartación, represión y un debilitamiento.
¿Cuáles son las urgencias del Pueblo Mapuche hoy en día, en lo relativo a la Tierra, a la institucionalidad, proyectos de inversión, qué sugerencias, que propuesta harías al Movimiento Indígena y Movimiento Mapuche en particular para establecer una agenda propia, cuáles son las urgencias que tendríamos que tener?
Yo creo que más que inventar una agenda, la agenda está. Yo creo que hay un camino con mucho potencial, no solo para el movimiento indígena, sino para la sociedad chilena y para la democracia en Chile. ¿Qué deben de cumplir? Con las normas de derechos humanos. Ahora, cómo se traduce eso en la práctica, en tomar las recomendaciones que hacen los distintos órganos de derechos humanos, me refiero a los comités de tratados, el relator de naciones unidas, el comité de expertos de la OIT. Es decir, tenemos un conjunto de recomendaciones, en conjunto son como 50 recomendaciones. El año pasado, antes que asumiera el gobierno actual, hicimos un trabajo de sistematización de esas recomendaciones y ésta es la agenda que emana de ahí. En el fondo los organismos internacionales en los cuales Chile está obligado en vías de tratados, le han dicho; “mire, usted para cumplir con sus obligaciones internacionales como estado tiene que implementar estas medidas”. Si estuviéramos en un estado de derecho en forma y una democracia que efectivamente respeta los derechos humanos, acogería esas recomendaciones y diría muchas gracias, las vamos a implementar, las vamos a estudiar en conjunto con los titulares de derecho, que tienen que ver con medidas de garantía de participación, de dirección de los territorios y recursos, con medidas para corregir desigualdades; protección de los niños. En definitiva, tenemos los elementos para una política. Pero bueno, insisto, hay que hacer un esfuerzo por replantear la agenda, es lo que tenemos más a la mano, más de consenso, y con más fuerza de legitimidad y validez legal.
Qué pasa con la sociedad chilena, qué rol juega en este proceso de implementación, a propósito de esta gran movimiento estudiantil que se ha dado en el último tiempo, qué reflexión tienes que plantear con respecto a los derechos de los pueblo indígenas y mapuche en particular?
Efectivamente en la sociedad chilena hay mucho rezago, tanto discriminatorio abiertamente como de ninguneo O de tratar a los indígenas como menores de edad. Se habla de nuestros indígenas, nuestros pueblos como si fueran nuestra propiedad. Y se expresa en todo nivel, desde el ciudadano común y corriente que ignora todo, o inclusive del académico más sofisticado. La semana pasada se hizo un seminario, organizado por el Instituto de Derechos Humanos sobre la discriminación en Chile, por supuesto se trató el tema indígena, desde la perspectiva indígena. Y el expositor era un académico no indígena, hablando desde la perspectiva de los pueblos indígenas, en una completa desubicación. Es como si un hombre hablara de los derechos de las mujeres en Chile desde la perspectiva de las mujeres. Esto expresa el grado de penetración del ninguneo de los pueblos indígena como actor político, como sujeto, y cuando aparece como sujeto, aparece como la federación de los estudiantes mapuche en la confech. Los estudiantes, la vanguardia democrática del país, se escandaliza, la izquierda, las juventudes comunistas, incluso utilizan argumentos gremialistas para objetar la participación indígena en las ambiciones de la confech. Por supuesto, se dio el debate, la discusión, hasta que la confech aceptó. Por primera vez incorporan la exigencia de transformación intercultural de la universidades, asumir por primera vez de que Chile es un país plurinacional, y eso no habría sido visible sin el cateteo, la presión de la federación de estudiantes mapuche que ingresa y logra su objetivo.*****FIN*****
Entrevista emitida en la edición Nº 28 desde el 23 de julio al 30 de julio en www.radiodelmar.cl
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